x James Petras - La Haine
Efraín Chury Iribarne entrevista a James Petras :: Las industrias sucias y contaminantes, y el Gobierno que las apoya, vienen de una política autoritaria y vertical que forma parte del nuevo autoritarismo, que no tiene una cara militar, tiene una cara civil, incluso una fachada electoral, que disfraza el verticalismo y autoritarismo con que se implementa esta política
Comentarios a CX36 Radio Centenario del Sociólogo norteamericano James Petras. Lunes 20 noviembre de 2006.
Chury: Petras, a tu regreso de México es muy importante recibir de primera mano la información y un análisis sobre los acontecimientos y el proceso de Oaxaca. ¿Podrías decirnos con quienes estuviste y mantuviste entrevistas?
Petras: Bueno, estuve en una gran conversación, y cenamos juntos en su casa, con Carlos Fazio, un uruguayo que ahora es ciudadano mexicano y un gran periodista que participó en varios foros y reportajes allá y que tiene la mejor visión, la más puntual sobre el proceso. Y hablamos de la Asamblea popular de los pueblos de Oaxaca -la APPO- como un embrión del poder popular.
Nos contaba las prácticas que ha tenido allá, de cómo se formó una organización primero reivindicativa pero que se transformó en una organización tipo horizontal y asamblearia donde hay muchas tendencias y grupos de todo tipo, pero que funciona en asambleas y participación autogestionaria. Que han organizado barricadas y han creado una enorme conciencia social contra los gobernantes y siguen luchando a pesar de toda la represión. Han movilizado dando una referencia para todos los mexicanos de cuál es la alternativa a estas estafas electorales.
En ese sentido lo que entendí en conversaciones con la gente de APPO es que la lucha va a continuar, van a seguir acumulando fuerzas y no es necesariamente una derrota que algunos maestros hayan vuelto a las aulas después de cinco meses de huelga.
Siguen en este movimiento participando y organizando no sólo los maestros y organizaciones sociales sino muchos campesinos del interior, de la capital, de las provincias y de las montañas. Muchos campesinos indígenas han bajado a la ciudad para enfrentar a la policía local y a la policía militarizada que está ocupando la ciudad.
Es una experiencia extraordinaria que me recuerda mucho los cinturones industriales que se organizaron en Chile en la época de Allende para resistir la represión. También es una cosa muy importante porque este movimiento coincide con que hoy hay grandes movilizaciones a partir del movimiento contra el fraude electoral. Las cosas están muy tensas en México porque el presidente corrupto está ahora en una situación donde no puede ir a muchas reuniones públicas, ya que enseguida aparecen piquetes y movilizaciones.
Y hoy día en México se están agrupando miles de personas para lanzar otra ronda de protestas como un proceso de rebeldía permanente, para parafrasear al Trotsky. Una cosa interesante es la forma de sostener luchas allá, con ollas comunes y solidaridad.
Chury: ¿Cuál fue el origen de este conflicto, quienes son las organizaciones políticas sociales que están a la cabeza de este movimiento?
Petras: En el comienzo era una lucha de los maestros, reivindicaciones económicas, de condiciones de trabajo... pero con la intransigencia del gobierno primero se extendió la huelga y después con la represión que el gobierno pensaba que podría terminar la protesta, se provocó un gran levantamiento. Que empieza por dos cosas: que se radicalizan los maestros y que consiguen apoyo mucho más allá de lo que era una lucha sindical, hacia los barrios de la ciudad, las organizaciones sociales y los otros grupos en el exterior del Estado de Oaxaca.
Chury: Petras, a la distancia pareciera que las mujeres tienen un gran protagonismo ¿es así realmente?
Petras: Son muy activas. Incluso en las barricadas y en la vigilancia, en la noche hay más mujeres que hombres, principalmente porque la mayoría de los huelguistas originales eran mujeres que han tomado un papel muy protagónico. Hablan mucho en las asambleas, definen el camino, resisten a algunos oportunistas que quieren terminar la huelga, etc.
Es una cosa que anotaba yo en otras ocasiones, que tal vez las mujeres son un poco lentas para participar, pero una vez que arrancan son mucho más militantes, intransigentes y resisten cualquier transacción que los hombres, que arrancan más rápido pero al final de la larga marcha a veces son menos decididos.
Chury: ¿Cuál es el papel que juega la radio universitaria en este conflicto, en la información que divulga y en la cobertura que hace permanentemente?
Petras: Es sumamente importante porque es el único medio de comunicación que la gente escucha, es el único que transmite los puntos de vista de los luchadores y es importante para coordinar y presentar las propuestas políticas de las asambleas de la APPO y en dar voz y presencia a los participantes directamente de la calle, de la lucha, etc.
Entonces es un papel imprescindible el que está jugando. Facilita la lucha porque hay muchos barrios, cada cual con su organización horizontal, que a veces necesitan un punto de referencia para saber lo que está pasando en otros distritos de la ciudad y más allá de la ciudad a partir de noticias a nivel nacional y la solidaridad internacional.
Chury: ¿Qué perspectivas tiene todo esto para adelante?
Petras: Eso hay que verlo. Yo creo que ya han tenido un enorme impacto, ha servido para presionar a que todos los protagonistas progresistas tomen posiciones. Manuel Obregón ha tomado finalmente una posición en favor de la lucha, Marcos de los zapatistas también, y hay toda una gama de fuerzas que están sirviendo como núcleo de reagrupamiento. Pero no quiero exagerar porque en México hay mucha militancia pero fragmentada, tanto que la campaña alternativa de Marcos siga, el grupo contra el fraude electoral en favor de López Obrador siga con su campaña y los demás.
Entonces el gran tema para México es cómo reunir a todas esas fuerzas y hacer algunos actos contundentes, por ejemplo, la huelga general que hicieron en Oaxaca no está presente en la paralización de producción en la campaña de Marcos. El y su grupo no tienen la capacidad de convocar actos de este nivel. Y AMLO -a Andrés Manuel López Obrador lo llaman AMLO- está organizando grandes marchas de resistencia civil pero es una organización muy heterogénea y con muchos liderazgos de políticos, a la que le falta perspectiva y capacidad de convocar a paralizar la producción.
Organizan multitudinarias manifestaciones pero duran un día, firman una declaración. Pero al fin de cuentas, en mi opinión, la huelga general que ponga en cuestión la capacidad del capitalismo de reproducirse es realmente el instrumento estratégico más importante. Y en ese sentido los otros sectores progresistas no tienen el poder de convocatoria que tiene la APPO en Oaxaca.
Chury: Petras, cambiando de tema, visto la cercanía de las elecciones en Venezuela ¿cuál es tu visión sobre el resultado electoral y si es probable que Estados Unidos y la reacción venezolana apliquen allí el llamado plan B?
Petras: ¿A qué te refieres por plan B, a una desestabilización o un golpe de Estado?
Chury: Sí.
Petras: Yo lo dudo, porque los imperialistas planifican golpes cuando tienen una correlación de fuerzas internas muy favorables o probables, y el ambiente no es golpista en Venezuela. Está claro que Chávez va a conseguir alrededor del 60 por ciento de los votos, una gran masa popular de pequeña burguesía, pobres, sectores de empleados, sindicatos, lo van a votar, y tiene respaldo en sectores muy importantes militares
Entonces yo pienso que si se lanzan, es una aventura condenada al fracaso. Creo que van a hacer todo lo posible, después de las elecciones, para crear un ambiente que descalifique el proceso electoral, el conteo, quejas de fraude, etc. etc. y tratar de crear tensiones y desgastar al gobierno.
Yo no creo que en lo inmediato de las elecciones, si pierden vayan a lanzar un golpe. Ahora, nada se puede excluir, es decir, hay que estar en guardia para que no haya ninguna sorpresa. Es muy importante que Chávez haga realidad lo que está declarando, es decir intervenir los medios de comunicación que están fomentando un golpe de Estado.
Eso no se puede considerar derechos de libertad de expresión, porque es un proyecto golpista, profundamente antidemocrático, y ningún país permite medios que inciten a los militares a tomar el poder. Aquí en los Estados Unidos cualquier programa de radio o discurso que pidiera un golpe de Estado o incitara a los militares a derrocar al Gobierno puede ser condenado a entre 10 y 15 años de cárcel. Y los que gritan por la libertad de prensa y televisión en Venezuela defienden prácticas que son ilegales en Norteamérica, en Europa y en cualquier otro país. Espero que Chávez mantenga las tradiciones democráticas y revoque las licencias de estas empresas mediáticas.
Chury: Pasando a Uruguay, el secretario de la Presidencia y [el ministro de Economía] Danilo Astori han ido a defender un crédito para [la papelera finlandesa] Botnia, y parece que las industrias sucias están teniendo éxito para venir a estas partes porque inclusive hasta representantes argentinos han dicho en las últimas horas que ese crédito se va a aprobar en EE.UU. ¿Eso abriría un camino mucho más grave que lo que tenemos como presente?
Petras: No tengo mucha información sobre el problema y el crédito de Uruguay con Botnia y prefiero no comentar sobre cosas que no entiendo claramente. En este caso tengo que suspender el comentario.
Pero yo quiero plantear algo muy importante para nuestros amigos de Uruguay, que es el encarcelamiento de [el ex-presidente golpista] Bordaberry y el señor Blanco, ex Ministro de relaciones exteriores, y felicitar al juez que tomó esta gran iniciativa, y espero que no pare con Bordaberry y su ex funcionario. Deben castigarlos, creo que es un buen aviso hacia el futuro de que los golpistas pueden pasar años y años en la cárcel si juegan el papel de verdugos. No es simplemente un castigo del pasado sino que es la mejor protección contra otros potenciales verdugos en el futuro.
Es una de las mejores noticias que hemos recibido de Uruguay. No sé que piensas tú Chury.
Chury: El tema de Bordaberry naturalmente todos los uruguayos lo compartimos, eso es un hecho ineludible, sería absurdo que no compartiéramos que se tomara justicia sobre eso. Pero el gran problema que defiende un país es su soberanía de ahora haica el futuro, y eso si las industrias sucias nos están invadiendo, si eso es consagrado por un gobierno, también supone pérdidas de soberanía que a la postre y en el futuro pueden ser tan graves como la acción de los verdugos.
Petras: Sí, yo estoy de acuerdo y precisamente las industrias sucias y contaminantes, y el Gobierno que las apoya, vienen de una política autoritaria y vertical que forma parte del nuevo autoritarismo, que no tiene una cara militar, tiene una cara civil, incluso una fachada electoral, que disfraza el verticalismo y autoritarismo con que se implementa esta política.
No se atreven a llamar a un referéndum, un gran debate público sobre el tema. Más que nada viene dirigido desde el Ejecutivo, hay un cinturón de transmisión hacia los parlamentarios serviles y después sale como una nueva política. Creo que lo interesante de eso es que uno puede ver que el pueblo está en desacuerdo. Nosotros en México vimos en la CNN reportajes de protestas, y otros medios están informando al mundo que los uruguayos valoran la soberanía y la democracia sobre el verticalismo y las imposiciones.
Pero en todo caso siempre estamos criticando. Yo creo que eso de encarcelar a Bordaberry no tiene nada que ver con Tabaré Vázquez y con Huidobro que han pedido olvidar el pasado. Yo creo que es producto de las luchas de los familiares de Michelini, de las organizaciones de masa de los derechos humanos, de las familias de los desaparecidos. Es una gran lucha desde abajo y si obtuvo resultado arriba no es simplemente de alguien individual, es un producto de la conciencia colectiva del pueblo que no perdona y no olvida.
Chury: Petras estamos en el final, te mandamos un abrazo, el lunes estamos en comunicación contigo como siempre.
Petras: Ese día es el día de gracias. Tiene gracia pero una cosa curiosa: día de gracias a Dios pero debe ser gracias a los indígenas que mostraron a los colonos norteamericanos como vivir en las Américas cazando pavos y preparando una gran fiesta de comida. Pero después estos indios generosos eran traicionados por los colonos porque una vez que sobrevivieron gracias no a Dios sino a la ayuda de los indígenas, pasaron a la ofensiva y expropiaron y tomaron las tierras de los pueblos originarios aquí.
En todo caso yo voy a celebrar el día de gracias en el nombre de los indígenas y no de los colonos, si conseguimos un pavo de un amigo granjero allí cerca que tiene pavos sin hormonas, pavos orgánicos. Y voy a pensar en los uruguayos y los grandes luchadores cuando estemos disfrutando del pavo este próximo jueves.
www.radio36.com.uy
Extractado por La Haine
Comentarios a CX36 Radio Centenario del Sociólogo norteamericano James Petras. Lunes 20 noviembre de 2006.
Chury: Petras, a tu regreso de México es muy importante recibir de primera mano la información y un análisis sobre los acontecimientos y el proceso de Oaxaca. ¿Podrías decirnos con quienes estuviste y mantuviste entrevistas?
Petras: Bueno, estuve en una gran conversación, y cenamos juntos en su casa, con Carlos Fazio, un uruguayo que ahora es ciudadano mexicano y un gran periodista que participó en varios foros y reportajes allá y que tiene la mejor visión, la más puntual sobre el proceso. Y hablamos de la Asamblea popular de los pueblos de Oaxaca -la APPO- como un embrión del poder popular.
Nos contaba las prácticas que ha tenido allá, de cómo se formó una organización primero reivindicativa pero que se transformó en una organización tipo horizontal y asamblearia donde hay muchas tendencias y grupos de todo tipo, pero que funciona en asambleas y participación autogestionaria. Que han organizado barricadas y han creado una enorme conciencia social contra los gobernantes y siguen luchando a pesar de toda la represión. Han movilizado dando una referencia para todos los mexicanos de cuál es la alternativa a estas estafas electorales.
En ese sentido lo que entendí en conversaciones con la gente de APPO es que la lucha va a continuar, van a seguir acumulando fuerzas y no es necesariamente una derrota que algunos maestros hayan vuelto a las aulas después de cinco meses de huelga.
Siguen en este movimiento participando y organizando no sólo los maestros y organizaciones sociales sino muchos campesinos del interior, de la capital, de las provincias y de las montañas. Muchos campesinos indígenas han bajado a la ciudad para enfrentar a la policía local y a la policía militarizada que está ocupando la ciudad.
Es una experiencia extraordinaria que me recuerda mucho los cinturones industriales que se organizaron en Chile en la época de Allende para resistir la represión. También es una cosa muy importante porque este movimiento coincide con que hoy hay grandes movilizaciones a partir del movimiento contra el fraude electoral. Las cosas están muy tensas en México porque el presidente corrupto está ahora en una situación donde no puede ir a muchas reuniones públicas, ya que enseguida aparecen piquetes y movilizaciones.
Y hoy día en México se están agrupando miles de personas para lanzar otra ronda de protestas como un proceso de rebeldía permanente, para parafrasear al Trotsky. Una cosa interesante es la forma de sostener luchas allá, con ollas comunes y solidaridad.
Chury: ¿Cuál fue el origen de este conflicto, quienes son las organizaciones políticas sociales que están a la cabeza de este movimiento?
Petras: En el comienzo era una lucha de los maestros, reivindicaciones económicas, de condiciones de trabajo... pero con la intransigencia del gobierno primero se extendió la huelga y después con la represión que el gobierno pensaba que podría terminar la protesta, se provocó un gran levantamiento. Que empieza por dos cosas: que se radicalizan los maestros y que consiguen apoyo mucho más allá de lo que era una lucha sindical, hacia los barrios de la ciudad, las organizaciones sociales y los otros grupos en el exterior del Estado de Oaxaca.
Chury: Petras, a la distancia pareciera que las mujeres tienen un gran protagonismo ¿es así realmente?
Petras: Son muy activas. Incluso en las barricadas y en la vigilancia, en la noche hay más mujeres que hombres, principalmente porque la mayoría de los huelguistas originales eran mujeres que han tomado un papel muy protagónico. Hablan mucho en las asambleas, definen el camino, resisten a algunos oportunistas que quieren terminar la huelga, etc.
Es una cosa que anotaba yo en otras ocasiones, que tal vez las mujeres son un poco lentas para participar, pero una vez que arrancan son mucho más militantes, intransigentes y resisten cualquier transacción que los hombres, que arrancan más rápido pero al final de la larga marcha a veces son menos decididos.
Chury: ¿Cuál es el papel que juega la radio universitaria en este conflicto, en la información que divulga y en la cobertura que hace permanentemente?
Petras: Es sumamente importante porque es el único medio de comunicación que la gente escucha, es el único que transmite los puntos de vista de los luchadores y es importante para coordinar y presentar las propuestas políticas de las asambleas de la APPO y en dar voz y presencia a los participantes directamente de la calle, de la lucha, etc.
Entonces es un papel imprescindible el que está jugando. Facilita la lucha porque hay muchos barrios, cada cual con su organización horizontal, que a veces necesitan un punto de referencia para saber lo que está pasando en otros distritos de la ciudad y más allá de la ciudad a partir de noticias a nivel nacional y la solidaridad internacional.
Chury: ¿Qué perspectivas tiene todo esto para adelante?
Petras: Eso hay que verlo. Yo creo que ya han tenido un enorme impacto, ha servido para presionar a que todos los protagonistas progresistas tomen posiciones. Manuel Obregón ha tomado finalmente una posición en favor de la lucha, Marcos de los zapatistas también, y hay toda una gama de fuerzas que están sirviendo como núcleo de reagrupamiento. Pero no quiero exagerar porque en México hay mucha militancia pero fragmentada, tanto que la campaña alternativa de Marcos siga, el grupo contra el fraude electoral en favor de López Obrador siga con su campaña y los demás.
Entonces el gran tema para México es cómo reunir a todas esas fuerzas y hacer algunos actos contundentes, por ejemplo, la huelga general que hicieron en Oaxaca no está presente en la paralización de producción en la campaña de Marcos. El y su grupo no tienen la capacidad de convocar actos de este nivel. Y AMLO -a Andrés Manuel López Obrador lo llaman AMLO- está organizando grandes marchas de resistencia civil pero es una organización muy heterogénea y con muchos liderazgos de políticos, a la que le falta perspectiva y capacidad de convocar a paralizar la producción.
Organizan multitudinarias manifestaciones pero duran un día, firman una declaración. Pero al fin de cuentas, en mi opinión, la huelga general que ponga en cuestión la capacidad del capitalismo de reproducirse es realmente el instrumento estratégico más importante. Y en ese sentido los otros sectores progresistas no tienen el poder de convocatoria que tiene la APPO en Oaxaca.
Chury: Petras, cambiando de tema, visto la cercanía de las elecciones en Venezuela ¿cuál es tu visión sobre el resultado electoral y si es probable que Estados Unidos y la reacción venezolana apliquen allí el llamado plan B?
Petras: ¿A qué te refieres por plan B, a una desestabilización o un golpe de Estado?
Chury: Sí.
Petras: Yo lo dudo, porque los imperialistas planifican golpes cuando tienen una correlación de fuerzas internas muy favorables o probables, y el ambiente no es golpista en Venezuela. Está claro que Chávez va a conseguir alrededor del 60 por ciento de los votos, una gran masa popular de pequeña burguesía, pobres, sectores de empleados, sindicatos, lo van a votar, y tiene respaldo en sectores muy importantes militares
Entonces yo pienso que si se lanzan, es una aventura condenada al fracaso. Creo que van a hacer todo lo posible, después de las elecciones, para crear un ambiente que descalifique el proceso electoral, el conteo, quejas de fraude, etc. etc. y tratar de crear tensiones y desgastar al gobierno.
Yo no creo que en lo inmediato de las elecciones, si pierden vayan a lanzar un golpe. Ahora, nada se puede excluir, es decir, hay que estar en guardia para que no haya ninguna sorpresa. Es muy importante que Chávez haga realidad lo que está declarando, es decir intervenir los medios de comunicación que están fomentando un golpe de Estado.
Eso no se puede considerar derechos de libertad de expresión, porque es un proyecto golpista, profundamente antidemocrático, y ningún país permite medios que inciten a los militares a tomar el poder. Aquí en los Estados Unidos cualquier programa de radio o discurso que pidiera un golpe de Estado o incitara a los militares a derrocar al Gobierno puede ser condenado a entre 10 y 15 años de cárcel. Y los que gritan por la libertad de prensa y televisión en Venezuela defienden prácticas que son ilegales en Norteamérica, en Europa y en cualquier otro país. Espero que Chávez mantenga las tradiciones democráticas y revoque las licencias de estas empresas mediáticas.
Chury: Pasando a Uruguay, el secretario de la Presidencia y [el ministro de Economía] Danilo Astori han ido a defender un crédito para [la papelera finlandesa] Botnia, y parece que las industrias sucias están teniendo éxito para venir a estas partes porque inclusive hasta representantes argentinos han dicho en las últimas horas que ese crédito se va a aprobar en EE.UU. ¿Eso abriría un camino mucho más grave que lo que tenemos como presente?
Petras: No tengo mucha información sobre el problema y el crédito de Uruguay con Botnia y prefiero no comentar sobre cosas que no entiendo claramente. En este caso tengo que suspender el comentario.
Pero yo quiero plantear algo muy importante para nuestros amigos de Uruguay, que es el encarcelamiento de [el ex-presidente golpista] Bordaberry y el señor Blanco, ex Ministro de relaciones exteriores, y felicitar al juez que tomó esta gran iniciativa, y espero que no pare con Bordaberry y su ex funcionario. Deben castigarlos, creo que es un buen aviso hacia el futuro de que los golpistas pueden pasar años y años en la cárcel si juegan el papel de verdugos. No es simplemente un castigo del pasado sino que es la mejor protección contra otros potenciales verdugos en el futuro.
Es una de las mejores noticias que hemos recibido de Uruguay. No sé que piensas tú Chury.
Chury: El tema de Bordaberry naturalmente todos los uruguayos lo compartimos, eso es un hecho ineludible, sería absurdo que no compartiéramos que se tomara justicia sobre eso. Pero el gran problema que defiende un país es su soberanía de ahora haica el futuro, y eso si las industrias sucias nos están invadiendo, si eso es consagrado por un gobierno, también supone pérdidas de soberanía que a la postre y en el futuro pueden ser tan graves como la acción de los verdugos.
Petras: Sí, yo estoy de acuerdo y precisamente las industrias sucias y contaminantes, y el Gobierno que las apoya, vienen de una política autoritaria y vertical que forma parte del nuevo autoritarismo, que no tiene una cara militar, tiene una cara civil, incluso una fachada electoral, que disfraza el verticalismo y autoritarismo con que se implementa esta política.
No se atreven a llamar a un referéndum, un gran debate público sobre el tema. Más que nada viene dirigido desde el Ejecutivo, hay un cinturón de transmisión hacia los parlamentarios serviles y después sale como una nueva política. Creo que lo interesante de eso es que uno puede ver que el pueblo está en desacuerdo. Nosotros en México vimos en la CNN reportajes de protestas, y otros medios están informando al mundo que los uruguayos valoran la soberanía y la democracia sobre el verticalismo y las imposiciones.
Pero en todo caso siempre estamos criticando. Yo creo que eso de encarcelar a Bordaberry no tiene nada que ver con Tabaré Vázquez y con Huidobro que han pedido olvidar el pasado. Yo creo que es producto de las luchas de los familiares de Michelini, de las organizaciones de masa de los derechos humanos, de las familias de los desaparecidos. Es una gran lucha desde abajo y si obtuvo resultado arriba no es simplemente de alguien individual, es un producto de la conciencia colectiva del pueblo que no perdona y no olvida.
Chury: Petras estamos en el final, te mandamos un abrazo, el lunes estamos en comunicación contigo como siempre.
Petras: Ese día es el día de gracias. Tiene gracia pero una cosa curiosa: día de gracias a Dios pero debe ser gracias a los indígenas que mostraron a los colonos norteamericanos como vivir en las Américas cazando pavos y preparando una gran fiesta de comida. Pero después estos indios generosos eran traicionados por los colonos porque una vez que sobrevivieron gracias no a Dios sino a la ayuda de los indígenas, pasaron a la ofensiva y expropiaron y tomaron las tierras de los pueblos originarios aquí.
En todo caso yo voy a celebrar el día de gracias en el nombre de los indígenas y no de los colonos, si conseguimos un pavo de un amigo granjero allí cerca que tiene pavos sin hormonas, pavos orgánicos. Y voy a pensar en los uruguayos y los grandes luchadores cuando estemos disfrutando del pavo este próximo jueves.
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